Les premiers débat ont eut lieu off-line. Je me permets de les retranscrire. Vous pouvez ajouter vos commentaires à la suite.

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From : Christophe

1/ La boucle: comment l'éviter?
Difficile voire impossible ce qui peut être vite gage d'instabilité, notamment sur le plan économique. Imagine une loi fiscale par exemple. comment réagiront les marchés si elle vient constamment à changer?!

2/ Quid des personnes n'ayant pas ou peu accès à Internet?
On est d'accord sur le fait que la démocratie sera toujours plus représentative qu'elle ne l'est aujourd'hui mais le problème est de taille et que tu le veuille ou non on ne sera quand même pas dans le cadre d'une démocratie directe.

3/ Sûreté du vote: le vote électronique n'est de loin pas optimum sur le plan technique, sans compter que rien n'empêcherait un petit génie de l'informatique de pirater les systèmes de vote. Ne nous leurrons pas, penses-tu vraiment que Microsoft and co laisseraient voter une loi électronique allant contre leurs intérêts? J'en doutes fort.

4/ Cette pratique électronique anéantit-elle vraiement les lobbies et la corruption? Dans la pratique, j'en doute.

5/ Bref, en théorie, l'idée est séduisante mais quid de la pratique?

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From : Laurent

Sur la remarque 1 : On peut instaurer que les lois ont une durée d'application (CDD) ou sans (CDI) avec ou sans période d'essais. Au delà la période d'essais la loi ne peut être inscrite de nouveau à l'odre du jour que sous certaine conditions (quorum ou autre). Contrairement a ce que disait Alain dans une première version (ou il disait qu'il ne fallait plus d'instance supérieur). Il faudrait une sorte de commission des lois (comme un prud'homme dans le cas du droit du travail) qui soit composée de professionnels pour valider la constitutionalités et éventuellement animer ou cadrer les débats ?

Sur la remarque 2 : Internet devrait être comme le minitel : un accès (gratuit) pour tous. En attendant que cette utopie se réalise, on peut imaginer un journal gratuit (une sorte d'Europeus papier;-) qui donne l'information sur les débats. Le vote pourrait avoir lieu ensuite sur Internet, ou par SMS. Pour être e-deputé en revanche le minimum serait d'avoir un accès Internet (chez lui ou dans un cybercafé). On peut même imaginer que les cybercafés aient une obligation de permanence citoyenne offrant gratuitement des accès Internet aux débats pendant des périodes de la journée.

Sur la remarque 3 : Le vote électronique est (en théorie) plus fiable que les urnes. eBay ou simplement les système bancaire gèrent des milliards de transactions : le système de vote (ou d'achat) en ligne est fiable. On peut utiliser les services des opérateurs télécoms qui semblent opérationnel (pour la loi machin tappez 1, etc...). Enfin parce que les votes ne sont pas anonyme, tout possesseur d’un tableur et d’un téléphone peut faire a tout moment la vérification.

Sur la remarque 4 : L'exemple d'eBay montre que le système est vertueux. Le système de gestion de la réputation ne règle pas tous les problèmes mais dans la globalité cela marche.

Sur la remarque 5 : 100 % d'ac. et c'est pour cela que le fait de mettre des chef d'entreprises et des hommes de la société civile pour porter un tel projet est intéressant : nous apportons des solutions pragmatique.

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From : Alain

Bonjour à tous,

Avant d'aller plus loin, je voudrais poser quelques questions car il y a une notion qui apparait dans les docs que fait circuler Laurent que je ne suis pas certain d'avoir bien compris... c'est la notion de
e-député.
- quelle est la différence entre e-citoyen et e-député ?

Je croyais qu'on allait abolir le principe de réprésentation déléguée... la notion de député n'est-elle pas dans ce cas contradictoire ?

Je suis également assez dubitatif sur le "revenu d'existence collectif", ça fait un peu (beaucoup) RMI et collectivisme (pas vraiment la voie à suivre à mon avis). Le pb avec ce genre de revenu garanti est double :
1- comment le financer ?
2- comment ne pas détruire la motivation à travailler si on est
certain de s'en sortir même en ne faisant rien ? C'est le second point qui est le plus difficile à traiter car des expériences de ce genre ont été souvent tenté et sans grand succès pour la plus grande part (par exemple, aux Pays Bas dans les années 80). Soit le revenu est vraiment très bas et alors, ça n'atteint pas son but (assurer une décence minimum pour tous), soit le revenu est trop élevé et l'effet pervers est immédiat (pourquoi se fatiguer ? ça tombe tout seul !). C'est un peu le même pb que pour le piratage où
les systèmes de DRM n'essayent pas d'empêcher à tout prix les hackers de déplomber les contenus (on n'y arrive jamais, les bons hackers trouvent toujours une voie) mais plutôt de poser une barrière de base
afin que le contenu en question ne soit pas "ouvert à tous les vents" et ainsi "keep honest the honest people".Il faut donc trouver la bonne formule qui soit utile mais ne décourage pas l'ardeur au travail (car, sinon, on tombe dans tous les travers qui ont abouti à l'URSS dans les années 80...).

Voilà, c'est tout pour l'instant.

From : Laurent

Tout d'abord ou est dans un développent RAD donc avec des petit raté au départ. Ceci étant posé, je suis a l'origine de cette 2ème formulation à partir de ton premier jet : c'est une proposition qui doit être améliorée.

1) un e-debuté ? Je fais la différence entre un blogger (deputé potentiel) et un simple internaute (citoyen). Tous les citoyens n'auront pas de blog et un donc outil qui permet de publier toute la sa réflexion et être interrogé. Je pars du principe que voter une loi demande un investissement et qu'avoir un blog permet d'animer un (micro débat).

2) REC Tout a fait d'accord avec ce que tu dis. J'ai fais circulé ce concept qui me semble ne pas avoir sa place dans le "KERNEL". A étudier éventuellement plus tard, mais ce ne sera pas à nous de le faire.

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From : Christophe

1/ "Le nouveau TCE doit être : *Robuste :* être protégé des lobbies, des dérives financières ou totalitaires." Ce n'est pas pour faire mon chieur mais comment?

2/ Autre point: quid du conseil constitutionnel ou de la Cour de justice de Luxembourg dans to projet?

3/ "Le TCE doit être *modulaire* pour permettre le « développement » des différentes chapitres indépendamment les uns des autres, par des équipes séparées." Ok, mais un texte de loi ou une constitution doit avoir une cohérence du début à la fin. Qui fera ce travail de "liant" entre les différents chapitres?

4/ Sinon, pour les e-députés, je pense que l'on sera d'accord là dessus, ils doivent avancer à visage découvert (vrai nom, adresse vérifiable, âge minimum, etc..). Bref, pas de pseudos.

5/ Question: sur quelle base, l'argument d'un e-député aurait-il plus de valeur que celui d'un autre? Parce qu'en multipliant les députés, tu multiplie également les amendements proposés par exemple. la chose ne risque-t-elle pas de vite devenir ingérable?

> Christophe

1/ "Le nouveau TCE doit être : *Robuste :* être protégé des lobbies, des dérives financières ou totalitaires." Ce n'est pas pour faire mon chieur mais comment?

Le blog = outil de lobbying "ouvert"
Je pense que le système de réputation d'eBay montre qu'en rendant visibile les débats on arrivant a un système de confiance vertueux. Donc en e-deputé doit avoir un blog => on voit tout son cheminement.

2/ Autre point: quid du conseil constitutionnel ou de la Cour de justice de Luxembourg dans to projet?

L'hypothèse de dpérat est que l'on repart de zéro. Pour le moment les seules règle en vigueur sont celles que l'on a énnoncé, donc pas d'instance supérieur. Mon intuition c'est que cela va réaparaitre rapidement : il y aura des équipe chargée de calider la cohérence du noyau (une sorte de conseil constitutionel) et des équipe chargées de développer les autres modules, ...

3/ "Le TCE doit être *modulaire* pour permettre le « développement » des différentes chapitres indépendamment les uns des autres, par des équipes séparées." Ok, mais un texte de loi ou une constitution doit avoir une cohérence du début à la fin. Qui fera ce travail de "liant" entre les différents chapitres?

L'expérience de la gestion de projet informatiques complexe devrait être bénéfique : quand on doit gérer la cohérence d'un système comme linux, ce n'est pas le TCE qui devrait poser problème.

5/ Question: sur quelle base, l'argument d'un e-député aurait-il plus de valeur que celui d'un autre? Parce qu'en multipliant les députés, tu multiplie également les amendements proposés par exemple. la chose ne risque-t-elle pas de vite devenir ingérable?

Entre 547 (aujourd'hui) député et 40 millions de français (démocratie directe), on sera peut être à 100 000 blogs citoyens. J'échangeais ce matin avec un spécialiste des jeux en ligne. Il faut savoir que World of Warcraft réunit 4 millions de personne dans un univers cohérent qui est géré en temps réel par des équipes chargé de gérer la cohérence du système. En résumé si WOW marche on peut faire marcher un parlement de 100 000 blogs sans problèmes (techniques).

Bonjour à tous,

Pour répondre sur les points soulevés par Christophe :

1) On pourrait envisager un système de groupes de travail : économie, finances, vie politique, droits du travail, etc. Il est en effet nécessaire cependant qu'un organe non forcément supérieur mais compétent en matière juridique valide les décisions adoptées et les transpose en faisabilité.

2) On retombe là sur le problème de représentativité. Le système représentatif pose le postulat que les citoyens ne veulent ou ne peuvent pas dégager suffisamment de temps pour se mettre efficacement au service de la communauté. Ce système est à bout de souffle parce que les enjeux personnels, claniques et électoraux ont pris le dessus sur la volonté générale. Il a toutefois ceci de non négligeable qu'il permet des sanctions par le jeu même de ces élections. On se retrouve donc dans une problématique à simple alternative : doit-on envisager une professionnalisation des décisionnaires politiques avec une seule casquette simultanée et un avancement au mérite déterminé par le succès populaire ou une démocratie qui se rapprocherait de la démocratie directe ?

3) Le système de vote peut tout à fait être sécurisé si la redondance des données est assuré. Le problème que pose aujourd'hui le vote électronique est celui du secret. Il est contournable en rendant les votes et leur évolution publics et transparents. Chacun pourrait ainsi avoir une duplication de la page de vote par heure ou par journée. Le simple fait de pouvoir comparer les situations entre chaque citoyen permet d'éviter toute constation. De façon électronique le secret du vote est amené à disparaître.

4) Les lobbies relèvent du même phénomène : personne ne peut dire s'ils sont bons ou mauvais tout simplement parce que le système sur lequel ils s'appuient n'est pas transparent. Dans le cas d'une transparence totale, les lobbies perdraient quasiment toute influence. C'est pourquoi, selon moi, pour un tel projet il faut exclure toute intervention proche ou lointaine d'intérêts privés, seuls les citoyens et leurs points de vue doivent être écoutés sans différenciation entre les simples citoyens ou des actionnaires, chefs d'entreprise, etc.

5) La pratique : c'est là la difficulté d'un tel projet. Laurent part de la référence Wikipedia. Effectivement c'en est une bonne mais il regarde le résultat sans considérer ce qui a amené à ce résultat. Les outils collaboratifs ont été initalement conçus au sein de très petites structures  éclatées. Il s'agissait de faire en sorte que des intervenants situés en différents endroits puissent élaborer un travail commun dont l'évolution serait visible en temps réel. LEs structures se sont ensuite agrandies et il a fallu développer l'outil au fur et à mesure des besoins. Il ne faut pas oublier que l'on ne peut attaquer un tel projet par la population : il faut commencer par mettre en oeuvre un fonctionnement en petit comité puis agrandir petit à petit le comité. Il faut donc envisager de passer par une phase de "simulation" en quelque sorte et pour le faire correctement il faudrait commencer tout simplement par le simple fait que les membres d'un tel comité s'appliquent les règles qu'ils édictent. Ce sont ensuite ces règles qui entraînent l'adhésion et non l'inverse. De là découlerait automatiquement la notion de probité mise en avant par Laurent.

Autres points : s'assurer de l'identité des intervenants. Malgré ce que pourraient penser certains le système d'identité le plus fiable et le plus surveillé aujourd'hui est le système bancaire. Une des façons de s'assurer de l'identité de quelqu'un est donc de demander une contribution, fut-elle modique mais cette contribution serait associée à un "compte" citoyen et un seul. D'autre part il ne s'agit pas ici d'enjeux économiques puisqu'un tel projet n'est pas entrepreneurial mais citoyen. Toutefois on ne peut exclure le fait que le libre accès à un tel projet pose des problèmes. Problèmes en termes d'investissement personnel, techniques, temporels et bien d'autres. D'aucuns ont du temps, d'autres de l'argent et certains ont l'un mais pas l'autre. Il existe des conditions bassement matérielles qu'il ne faut pas négliger parce que demander aux gens de s'investir sans se soucier de savoir s'ils ont tout simplement les moyens de vivre ne les incitera pas à participer à une telle aventure et on élaborerait alors un projet "élitiste" qui excluerait de fait tous ces points de vue. Je précise à l'attention de Laurent que je m'exprime en termes génériques et que je ne cherche pas à parler de mon cas personnel mais bel et bien à insister sur le fait que cette catégorie de la population mérite autant sa place que n''importe quelle autre. Il est beaucoup plus aisé de concevoir un beau projet lorsque l'on a le ventre plein et tant que ce seront seulement ceux qui ont le ventre plein qui prendront les décisions on creusera des inégalités encore plus grandes.

PS à l'attention d'Alain : le REC n'est pas un système collectiviste et fait son petit chemin chez des politiques et des économistes. Bien qu'il n'ait peut-être pas sa place dans le noyau (de grâce cessons d'employer des anglicismes lorsque ce n'est pas nécessaire ;-)) je l'invite à prendre contact avec moi s'il veut en discuter plus longuement.

juste un point concernant les groupes de pression (puisqu'il ne faut pas utiliser d'anglicismes ;)). un groupe d'activiste est un groupe de pression.

l'expérience récente montre que le net donne plus de pouvoir aux groupes de pression, pas moins. donc penser que la transparence les rendra inopérants...

laurent est en train de poser les jalons d'une démocratie de groupes. c'est très éloigné de notre république, qui repose en principe sur l'individu et se méfie du groupe.

Lionel,

Je suis assez d'accord sur les groupes de pression et leur activisme. Mais des débats publics et transparents devraient en limiter les effets. Aujourd'hui l'Internet est adopté par les activistes parce qu'il est une alternative aux médias traditionnels. Or un tel projet finirait tôt ou tard par avoir aussi sa place dans ces médias. L'élargissement de l'audience et de la participation dilue la part des activistes. Et si l'on analyse la popularité "altermondialiste" on s'aperçoit dans les faits qu'elle est aussi hétérogène que leurs motivations, je ne pense donc pas qu'il s'agisse réellement de réseaux d'influence mais plutôt de contestation.

concernant le revenu "d'existence collectif"

le noyau est censé servir à diverses échelles (ville, région, pays, nation, supranation). cette proposition n'a donc pas lieu d'être dans le noyau. laurent m'a indiqué au tel qu'il allait la retirer.

sur le fond, on peut le voir comme une consolidation de l'ensemble des aides, subventions, incitations fiscales existantes.

le premier avantage de cette consolidation est de savoir exactement ce que coûte le "social", ce qu'il est impossible de déterminer dans le maquis actuel.

ensuite, si la contrepartie est la garantie que la puissance publique cesse d'être un acteur du marché, c'est intéressant. ce qui est le plus gênant à l'heure actuelle, c'est que l'interventionnisme étatique est imprévisible.

l'exemple récent le plus marquant concerne les exportations textiles de la Chine vers l'Union. les entreprises européennes ont eu dix ans pour se préparer. or ce sont celles qui avaient anticipé, en s'implantant en Chine, qui ont été "punies" lorsque l'Union a soudainement décidé de bloquer ces importations.

ce revenu peut aussi être considéré comme un droit, mais rien n'interdit de le conditionner à des obligations. obligation de se former par rapport aux besoins économiques, et non par rapport à ses envies, obligation d'accepter les emplois proposés, etc.

bref si la contrepartie est une totale liberté d'entreprendre, où l'embauche et le licenciement deviennent des actes aussi anodins que l'achat et la vente, où l'environnement réglementaire est stable et prévisible, et non à la mercie d'un ministre agissant sous pression, c'est un progrès par rapport à la situation actuelle.

l'Union européenne a besoin d'une économie libérale ultra-compétitive pour financer sa protection sociale. ce revenu est une piste s'il permet de délimiter clairement les domaines d'intervention de la puissance publique.

> Lionel & José
Je pense en effet que nous sommes d'accord pour intégrer le social comme couche juste au dessus du noyau. L'achitecture telle que la visualise (pour le moment) :

Couche 4 : Libéralisme total
Couche 3 : Développement durable
Couche 2 : Social
Couche 1 : Noyau

PS : Je reste persuadé que josé a trouvé un moyen simple et élégant de taiter le social (mais on reparlera + tard)

euh le libéralisme au sens où on l'entend dernièrement en France ce n'est que la liberté dans le champ économique. c'est étrange d'en faire une couche.

si en plus tu mets le social avant, tu reviens à des trucs irréalistes (au mieux des promesses sans traduction concrète, au pire un financement par la dette). le social ce n'est que ce que l'on peut se permettre à un instant donné en fonction des réalités. ca ne peut pas être des droits inaliénables ex-nihilo.

soit tu as le modèle libéral où ce sont les individus qui se chargent eux-même de la correction sociale (c'est en gros le "modèle" américain, non dissociable de la ferveur religieuse), soit tu as un modèle libéral où la correction sociale est déléguée à l'Etat. en France c'est actuellement très inefficace, mais l'Europe du Nord montre que ça marche plutôt pas mal quand c'est géré avec réalisme et inventivité.

si tu en fais une couche proche du noyau, tu cours le risque de graver dans le marbre ce qui doit rester souple et amendable, ce qui est très exactement le problème français, où l'on refuse de revisiter les "acquis".

Je pense que l'on est d'accord. malgré tout. J'entend le social comme un "filet" social qui permet de vivre descemment (en fonction de ce que permettent les fincances publique). La couche sociale telle que l'imagine serait une sorte de REC qui est acquis pour tout le monde : ni plus ni moins.

Le REC de josé se subistitue a toute les aides : chomage, RMI, retraite, allocation diverses. Dans ce système plus d'impot non plus, puisque le social est assuré par le REC.

Sinon : à quoi sert le libéralisme si cela fait mourir de faim plus de la moitié de la planête ?

Précisions : le REC ne supprime pas tous les impôts mais toutes les charges sociales relatives à ce qui aujourd'hui constitue une grosse partie des traitements sociaux en France comme les assurances vieilles (hors complémentaires), chômage, etc.

ce n'est pas le libéralisme qui fait mourir de faim la moitié de la planète. c'est plus compliqué que ça naturellement, mais c'est plutôt l'absence de libéralisme, d'états de droit forts qui subventionnent habilement tout en protégeant entre autres la propriété privée. le micro-crédit c'est super, mais s'il n'y a personne pour en protéger les fruits... ;-)

ce que j'essaye un peu maladroitement de dire, c'est que si le social devient un droit ou un principe inaliénable, il déresponsabilise l'individu. le social devient un truc qui lui est dû, pas un truc auquel il doit veiller et contribuer.

une caisse de sécurité sociale entre ouvriers qui ont connu une époque où il n'y en avait pas est gérée avec attention, probité et parcimonie. ils la voient comme "leur" caisse. un individu tentant de profiter du système sera rejeté violemment par le groupe. mais à la génération suivante, si la sécurité sociale est devenue un droit quasi constitutionnel, les comportements de free-riders et la corruption seront tolérés. 

> Lionel
On parle bien de la même chose. Il faut cependant faire attention à la communication, au choix et à l'ordre des mots.

Le libéralisme (et l'argent) est un moyen et non un but. Le but est bien l'amélioration du sort de la communauté humaine. Cela ne m'intéresse pas de faire des affaires (et de m'enrichir) si cela ne fait pas progresser ma communauté. Ce n'est d'ailleurs que du bon sens. A quoi être le plus riche du monde, si il n'uy personne sur terre?

Pour l'incitation : il faut qu'il y ait une incitation a travailler et a s'impliquer socialement. J'ai l'intuition que la "transparence" ou plutôt ton "hyper visibilité" sociale entrainement presque mécaniquement un comportement "altruiste" et "citoyen" : celui qui ne bosse pas et qui profite, sera obligé de rester chez lui parce qu'il devra supporter le regard des autres, celui de sa propre conscience (c'est aujourd'hui une intuition).

Alain Lefebvre suggérait que les votes ne soient pas anonyme (alors qu'aujourdh'ui c'est a bultin secret). De la même manière que l'on oblige les entreprises a être transparentes, on devrait obligé le député a faire de même (a tout mettre en ligne) et pourquoi ne pas le faire pour le citoyen (Intenet l'impose déjà).

J'ai donc indiqué que seul ceux qui ont un blog (ou un système équivalent) puissent voter : comme ça on peut voir si ils ont lu, compris et si ils sont honnêtes. Est ce que la boucle de correction sociale que l'on attend n'est pas "l'hyper-visbilité"

# Accessibilité : toutes les lois (et les débats) doivent être accessible & compréhensible par tous les e-citoyens

Cela implique :
- la traduction dans toute les langues, mais wikipedia montre que l'on peut gérer un projet de loi multiligues, car cette encyclopédie existe en 200 langues il me semble.

- le fait que l'on doit mettre un système d'accès gratuit et user-friendly pour voter les lois (une sorte de minitel démocratique). On peut même envisager (pour les aveugles ou les analphabètes) de se passer de l'écriture ? avec un système (informatique) de synthèse vocale ?

il faut les deux (les sourds)

Laurent,

Wikipedia existe bel et bien en différentes langues mais ce ne sont pas des traductions, ce sont des Wikis distincts. Il s'ensuit que l'on trouve des définitions différentes selon les langues. Ce qui n'est pas excessivement gênant dans le langage courant (comme les différences des définitions de "libéral" en politique entre américains et français, par exemple) le devient dans la définition d'une loi. C'est là que doivent intervenir des spécialistes.

Quant à la technologie de synthèse vocale elle existe avec par exemple "Readspeaker" (utilisé sur AgoraVox) et n'est pas une barrière. Le concept de couleurs auditives est intéressant à développer pour faciliter l'accès au vote. La technologie d'accessibilité n'est pas en soi une barrière, ce sont sa mise en oeuvre et l'investissement que cela représente qui l'est. Avec quels moyens techniques et comment faire en sorte qu'elle soit accessible de tous, y compris de ceux qui n'en ont actuellement pas les moyens ? Je crois sincèrement que ce sont les bases de conception d'un tel projet.

Les procédures de vote à envisager peuvent être simples et basiques comme "oui" ou "non" mais elles sont limitatives quant à la formulation des débats. Il existe des procédures plus complexes qui permettent un débat et des formulations plus ouvertes, c'est aussi en cela qu'il faut envisager des règles de départ. Les valeurs de liberté, d'égalité et toutes les notions associées sont généralement partagées par tous mais dès que l'on rayonne à partir de ces éléments il faut permettre l'élaboration de cheminements beaucoup plus complexes tenant compte de la diversité des idées et propositions.

Il faut être conscient de la difficulté d'un tel projet, s'en remettre seulement à la sagesse des foules est un peu utopique ;-)...

On est encore une fois d'accord :-)

La "sagesse des foules" ne peut s'exprimer que si l'outil démocratique est compréhensible, facile d'accès et sourtant "fiable" (légitimité et confiance) : une démocratie : "user/friendly" (ça va faire plaisir à Steve Jobs ;-)

"user-friendly" : conviviale ? ;-)